Ημερομηνία δημοσίευσης: 20/06/2010
Πώς θα χαρακτηρίζατε, με δυο λόγια, την κατάσταση που ζούμε το τελευταίο διάστημα στην Ελλάδα.
Εντελώς επιγραμματικά, θα έλεγα ότι συνιστά μια μετάβαση στον άγριο, αρχετυπικό, δίχως όρια και περιορισμούς καπιταλισμό. Προφανώς και πριν καπιταλισμό είχαμε. Ωστόσο μια ιδιότυπη ιστορική συγκυρία είχε καταστήσει δυνατή την αναστολή ή άμβλυνση ορισμένων χαρακτηριστικών του. Έτσι στην Ελλάδα η διαδικασία της μισθωτοποίησης, της ευθείας δηλαδή υπαγωγής των δυνάμεων της εργασίας στο κεφάλαιο, υπήρξε εξαιρετικά αργόσυρτη. Το μεγαλύτερο ποσοστό του εργατικού δυναμικού ήταν αυτοαπασχολούμενοι στο πλαίσιο οικογενειακών επιχειρήσεων είτε στην ύπαιθρο είτε στη δευτερογενή παραγωγή είτε στις υπηρεσίες. Μέχρι πρόσφατα ήταν μια χώρα καπιταλιστική βέβαια, η οποία ωστόσο δεν στηριζόταν, παρά μόνο δευτερευόντως στη μισθωτή εργασία. Και καθώς το μεγαλύτερο κομμάτι των μισθωτών είναι δημόσιοι υπάλληλοι, μόνο το ένα τέταρτο του πληθυσμού, ίσως λίγο παραπάνω, εμφανίζονταν ως μισθωτοί του ιδιωτικού τομέα. Σε άλλες ανεπτυγμένες χώρες, στις ΗΠΑ, στην Αγγλία και στη Γερμανία το ποσοστό αυτό αγγίζει το 80-90%, οι οποίοι κυριαρχούν σε αναπτυγμένες χώρες όπως η Γαλλία, η Γερμανία, οι ΗΠΑ.
Δεν μπορώ να μπω σε λεπτομέρειες, αλλά σχηματικά αυτό οφείλεται στην ιστορική επιβίωση της μικρής οικογενειακής επιχείρησης, η οποία ενισχύθηκε από το πλέγμα παλιννόστηση-μετανάστευση στην ύπαιθρο (και στη συνέχεια από τις ευρωπαϊκές επιδοτήσεις) και στην πόλη, την ίδια στιγμή που ο καπιταλιστικός τρόπος παραγωγής δεν αναπτύχθηκε στη βάση της μεγάλης βιομηχανίας. Με αυτό τον τρόπο δημιουργήθηκαν οι προϋποθέσεις για ένα ιδιότυπο σύστημα κοινωνικής εργασίας. Εκείνο που διαλύεται σήμερα είναι η μικρή αγροτική επιχείρηση, η οποία εδώ και χρόνια έχει αρχίσει να εξασθενεί, αλλά και όλες οι μικρομεσαίες οικογενειακές επιχειρήσεις στις υπηρεσίες (τουρισμός κ.λπ.), στο εμπόριο και στη μικρή επιτηδευματική παραγωγή.
Ποιες νομίζετε ότι θα είναι οι συνέπειες;
Πρώτα απ’ όλα, ξαφνικά η Ελλάδα αντιμετωπίζει ένα άμεσο πρόβλημα βίαιης προλεταριοποίησης. Δεν παίρνει βέβαια τη μορφή που είχε πάρει στην Αγγλία του 18ου αιώνα, οπότε εν μιά νυκτί οι κοινοτικές εκτάσεις περιφράχτηκαν αναγκάζοντας τους χωρικούς να πάνε στην πόλη και να στοιβαχτούν στα υπόγεια που περιγράφει ο Ένγκελς. Ωστόσο, υπάρχει μια μεγάλη μάζα ανθρώπων οι οποίοι πλέον θα είναι σε άμεση αναζήτηση εργασίας. Αν σκεφτούμε και τις αλλαγές στη δημόσια απασχόληση, η οποία μέχρι τώρα, καλώς ή κακώς, απασχολούσε ένα πολύ μεγάλο κομμάτι του εργατικού δυναμικού, βρισκόμαστε μπροστά στο φάσμα μιας θεαματικής αύξησης του ποσοστού του πληθυσμού που πρέπει να επιβιώσει με ό,τι δουλειά βρει, του ποδαριού ή μη, βορά μιας ανελέητης αγοράς εργασίας, χωρίς θεσμικές κατοχυρώσεις και κανόνες, και χωρίς να μπορεί να προστρέξει στη στοιχειώδη ασφάλεια της οικογένειας.
Όλα αυτά συνιστούν τομή, που είναι άδηλο πού θα καταλήξει. Και είναι άδηλο, γιατί οι αλλαγές δεν γίνονται βαθμιαία, όπως στη Δυτική Ευρώπη, αλλά πολύ βίαια: ουσιαστικά, μέσα σε πέντε-δέκα χρόνια απειλείται να αλλάξει τελείως μορφή το πρόσωπο της ελληνικής κοινωνίας, με άγνωστες πολιτικές και κοινωνικές συνέπειες, και κυρίως όσον αφορά τον τρόπο που θα αντιδράσουν οι ευρύτατες μάζες στη διαφαινόμενη υποβάθμιση, μιζέρια και καταστροφή.
Το τέλος της κοινωνικής συναίνεσης της Μεταπολίτευσης
Και οι συνέπειες στο πολιτικό επίπεδο; Γράψατε, πριν λίγες εβδομάδες στο «Βήμα» για το τέλος της μεταπολίτευσης.
Στο πολιτικό επίπεδο δεν είναι καθόλου βέβαιο, με βάση και τις παγκόσμιες εμπειρίες, ότι οι μάζες αυτές θα κινηθούν προς τα αριστερά. Υπάρχει μεγάλη πιθανότητα η συρρίκνωση του βιοτικού επιπέδου και, κυρίως, η συρρίκνωση των προοπτικών, να δημιουργήσει ένα λούμπεν δεξιό στοιχείο, το οποίο θα στηρίξει οποιεσδήποτε αβανταδόρικες, δημοκοπικές και δημεγερτικές λύσεις του προταθούν. Από την άλλη μεριά, είναι επίσης πιθανόν να οδηγηθούμε σε βίαιης μορφές αντιπαράθεσης με το κατεστημένο: αύξηση της εγκληματικότητας, των εγκλημάτων κατά της ατομικής ιδιοκτησίας και περιουσίας, αύξηση της κοινωνικής αρρυθμίας και ανομίας. Όλα αυτά θα μπορούσαν να οδηγήσουν την Ελλάδα σε πρωτόγνωρες κοινωνικές συγκρούσεις.
Αντί να μιλήσουμε για τέλος της μεταπολίτευσης --όπως ξέρεις, τους τίτλους τούς βάζουν συνήθως οι εφημερίδες-- θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για το τέλος μιας στοιχειώδους κοινωνικής συναίνεσης, η οποία υπήρχε στην Ελλάδα μετά το 1974. Αυτό που συμβαίνει σήμερα βίαια στην Ελλάδα συνιστά μια αναγκαστική σύγκλιση στα τυπικά καπιταλιστικά πρότυπα κοινωνικών σχέσεων. Αυτό ακριβώς υπήρξε εξάλλου το όραμα του λεγόμενου εκσυγχρονισμού. Η σημερινή όμως σύγκλιση προς τα ευρωπαϊκά πρότυπα δεν συντελείται μέσα από ένα ισορροπημένο σύστημα πολιτικών παρεμβάσεων αλλά μέσα από τους αδυσώπητους μηχανισμούς που επιβάλλονται βίαια από το παγκόσμιο σύστημα. Το κατά πόσον το αποτέλεσμα μπορεί να είναι διαλυτικό για την ελληνική κοινωνία δεν τίθεται καν ως ερώτημα: πιστεύω ότι εδώ ακριβώς έγκειται το μείζον πρόβλημα και το μείζον αδιέξοδο που αντιμετωπίζει η χώρα αυτή τη στιγμή.
Ωστόσο ο εκσυγχρονισμός υπήρξε και σύνθημα και πολιτικό σχέδιο, έτσι δεν είναι;
Ήταν μια λέξη, μια σχεδόν μαγική λέξη: άμεση προσαρμογή --οικονομική, πολιτική, κοινωνική-- της χώρας στα κυρίαρχα παγκόσμια πρότυπα, ανεξάρτητα από συνέπειες. Όμως ακόμα και αν εμφανίζεται ως μονόδρομος το εκσυγχρονιστικό πρόταγμα πάσχει επιστημολογικά και αξιακά. Θεωρεί δεδομένο ότι η ταύτιση μεγέθυνσης και προόδου δεν επιτρέπεται να αμφισβητείται και ότι η μεγέθυνση δεν είναι δυνατή παρά μόνο με τους ανταγωνιστικούς κανόνες και τα κριτήρια του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής. Και με τα αξιώματα αυτά περιορίζονται ασφυκτικά οι δυνατότητες του κράτους να παίξει τον αυτόνομο παρεμβατικό του ρόλο.
Ασφαλώς, το ζήτημα δεν είναι ελληνικό. Το αίτημα του άνευ όρων εκσυγχρονισμού το ασπάστηκε πρώτη η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία, από τον Μιτεράν μέχρι τον Σρέντερ, με κύριο εκπρόσωπο τον Τόνυ Μπλερ, που δέχτηκε ότι δεν υπάρχει άλλος τρόπος από το να παίξουμε χωρίς κανένα περιορισμό το αγοραίο ανταγωνιστικό παιχνίδι. Τούτου δοθέντος μύρια έπονται. Έπεται, λ.χ. η πλήρης απελευθέρωση των ιδιωτικών συναλλαγών και κεφαλαίων. Έπεται η τάση συρρίκνωσης όλων των εργατικών κατακτήσεων και η απελευθέρωση των αγορών εργασίας. Έπεται επίσης η αδυναμία των σοσιαλδημοκρατικών κυβερνήσεων να «προστατεύσουν» οτιδήποτε εθνικό, από την οικονομία μέχρι την αστική τάξη.
Είναι αστείο, βέβαια, να μιλήσουμε για «προδοσία» της σοσιαλδημοκρατίας. Δεν είναι «αποστάτες», όπως ο Κάουτσκι, κατά την περίφημη πολεμική του Λένιν. Η διαφορά είναι ότι οι σοσιαλδημοκράτες εκείνης της εποχής επιδίωκαν μια βαθμιαία και τμηματική πορεία των χωρών προς τον σοσιαλισμό. Σήμερα, τα πράγματα είναι διαφορετικά, ίσως πολύ χειρότερα: μαζί με τον εγγενή παρεμβατικό κρατισμό του ο σοσιαλισμός εγκαταλείπει τη μετασχηματιστική του δύναμη. Μαζί με το νερό πετάγεται και το μωρό.
Η Αριστερά μετά το ’89: χωρίς εναλλακτική λύση
Και όσον αφορά την Αριστερά;
Οι ελπίδες της ευρωπαϊκής Αριστεράς ότι θα μπορούσε να προχωρήσει από κοινού με τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα κατέρρευσαν ταυτόχρονα με την πλήρη στροφή της σοσιαλδημοκρατίας προς τα εκσυγχρονιστικά πρότυπα. Ταυτόχρονα, η Αριστερά στάθηκε ανίκανη να προτείνει μια εναλλακτική λύση και να αξιοποιήσει υπέρ αυτής ένα μεγάλο κομμάτι της κοινωνικής βάσης της σοσιαλδημοκρατίας και των συνδικάτων που είχαν μείζονες επιφυλάξεις για την κατεύθυνση που έπαιρναν τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα. Η μάχη αυτή χάθηκε πολύ γρήγορα.
Η Αριστερά στην Ευρώπη μετά το 1989 δεν μπόρεσε να προτείνει μια νέα εναλλακτική λύση. Για μένα αυτός είναι ο βασικός λόγος της καθήλωσής της. Διαμαρτύρεται με επιτυχία, αναλύει επίσης με επιτυχία --σε ό,τι αφορά την αναλυτική του διεισδυτικότητα, ο αριστερογενής λόγος είναι ακόμα ακατανίκητος-- αλλά στο ζήτημα της πειθούς, στο ερώτημα τι μπορούμε να κάνουμε, η αριστερά παραμένει στρατηγικά αναποτελεσματική. Η διαμαρτυρία είναι αναγκαία, αλλά όχι και επαρκής, αν δεν δημιουργούνται πολιτικά ρεύματα που προτείνουν και υλοποιούν εναλλακτικές λύσεις.
Το ζήτημα, βέβαια, της υποχώρησης του πολιτικού, δεν αφορά μόνο την Αριστερά, είναι γενικότερο, νομίζω…
Υπάρχει μια θεμελιώδης αντίφαση. Στο πλαίσιο του παγκοσμιοποιημένου κόσμου, οι μεγάλες οικονομικές αποφάσεις, οι μεγάλες αποφάσεις που ορίζουν τι είναι βιώσιμο, ανταγωνιστικό, αναπτυξιακό, δεν λαμβάνονται σε επίπεδο εθνικό. Λαμβάνονται είτε από το μεγάλο κεφάλαιο, είτε από τους ταγούς της ιδιόκτητης γνώσης, πληροφορίας, επιστήμης, τεχνολογίας. Η λειτουργία αυτών των αποφάσεων, οι οποίες είναι βαθύτατα πολιτικές αλλά παίρνονται εκτός των πολιτικών συστημάτων, είναι καταλυτική. Και έτσι όταν συγκρουστούν οι μικρές κατά τόπους πολιτικές εξουσίες (καθηλωμένες ως προς τη δημοκρατική τους νομιμοποίηση στο πλαίσιο μιας επικράτειας), με το νομαδικό και υπερεπικρατειακό παγκόσμιο κεφάλαιο, οι πρώτες είναι απολύτως ανίσχυρες: το παιχνίδι παίζεται στο γήπεδο του αντιπάλου.
Το σημερινό κεφάλαιο, ας το αποκαλέσουμε νομαδικό, λειτουργεί σε πλήρη αυτονομία από οποιαδήποτε πολιτική εξουσία, δεν έχει κανένα λόγο να συνδεθεί με μια συγκεκριμένη κοινωνία, να ενδιαφέρεται για την αναπαραγωγή της συνοχής της.
Η αγορά δεν έχει πια ανάγκη τα κράτη
Ήθελα να σας ρωτήσω ωστόσο: Αυτή η κινητικότητα του κεφαλαίου, ειδικά σε κάποιες μορφές του, δεν υπήρχε και παλαιότερα;
Τα κεφάλαια ποτέ δεν είχαν πατρίδα. Για πρώτη φορά όμως, όχι απλώς δεν έχουν πατρίδα, αλλά δεν έχουν κανένα λόγο να ενδιαφέρονται για κάποιον συγκεκριμένο κοινωνικό ιστό. Και δεν έχει σημασία αν οι ιδιοκτήτες μένουν στη Νέα Υόρκη, το Λονδίνο ή το Τόκυο (συνήθως βέβαια έχουν βίλες σε δεκαεφτά μέρη!), σημασία έχει ότι τα συμφέροντα των κεφαλαίων δεν είναι συνδεδεμένα με την εσωτερική κοινωνική συνοχή των οποιασδήποτε χώρας. Μετακινούνται ελεύθερα μεταφέροντας τα συμφέροντά τους ανάλογα με την οικονομική συγκυρία. Κάποτε, το βιομηχανικό ιδίως κεφάλαιο μπορούσε να λειτουργεί ως εθνικό κεφάλαιο και επεδίωκε να συνδιαλλαγεί με το κράτος, να εξισορροπήσει τα δικά του μακροπρόθεσμα συμφέροντα με τη διαφαινόμενη πορεία της κοινωνίας. Αυτή είναι η σχετική αυτονομία του κράτους: το κράτος εγγυάται την αναπαραγωγή των καπιταλιστικών κοινωνικών σχέσεων και ταυτόχρονα διαπραγματεύεται ή επιβάλλει στο κεφάλαιο περιορισμούς εν όψει του ιδεοποιημένου γενικού συμφέροντος.
Έχουμε μια ακόμα ουσιώδη διαφορά: τα κεφάλαια στο παρελθόν, ακόμα και αν ήταν τραπεζιτικά, εκκινούσαν από τη βάση μιας σταθεροποίησης του συγκεκριμένου οικονομικού περιβάλλοντος. Δούλευαν σε συγκεκριμένες αγορές, είχαν πελατολόγια, προμηθευτές, εξέταζαν μακροπρόθεσμες προοπτικές και δεν σκεφτόντουσαν τη δραστηριότητά τους ως προσωρινή. Η συσσωρευτική στρατηγική τους προσέβλεπε πάντα στην εμπέδωση των «θέσεών» τους σε ένα δεδομένο αγοραίο σύστημα. Σήμερα αντίθετα λειτουργούν εφάπαξ, η στρατηγική τους είναι της μιας ζαριάς, δεν φοβούνται αλλά τρέφονται με την αστάθεια. Με αυτή την έννοια, μπορεί να πει κανείς ότι, ειρωνικά, η αγορά έγινε επιτέλους τέλεια: για πρώτη φορά η αγορά είναι εντελώς απρόσωπη, δεν ενδιαφέρεται για το αύριο, αδιαφορεί για τις μακρόπνοες συνέπειες της κερδοσκοπίας της. Και γι’ αυτό ακριβώς δεν έχει «ανάγκη» των κρατών που βρίσκονται τα ίδια στο έλεος της συσσωρευτικής τους πρακτικής.
Τι προοπτικές βλέπετε να διαγράφονται;
Τι μπορούμε να ελπίζουμε; Τίποτα και πολλά. Τίποτα στο άμεσο μέλλον, και πολλά με την έννοια ότι μια παγκόσμια αντιπαράθεση κρατών με αυτού του τύπου την κεφαλαιακή κινητικότητα θα μπορούσε ίσως να οδηγήσει σε διεθνούς τύπου επιβαλλόμενες λύσεις και να επιστρέψουμε σε μια παλαιότερη μορφή σχέσεων κράτους και κεφαλαίου. Είναι αυτή που περιέγραψε και ο Πουλαντζάς, όπου το κράτος θα έχει ακόμα τη σχετική αυτονομία να φροντίζει για την αναπαραγωγή των κοινωνικών σχέσεων και να έχει σαν κύριο μέλημα την αναπαραγωγή του κοινωνικού σχηματισμού. Δεν είναι λοιπόν τυχαίο ότι τα κράτη σήμερα δεν μπορούν ή δεν θέλουν να φροντίσουν για τη συνοχή της κοινωνίας. Είναι υποχρεωμένα ή θεωρούν ότι είναι υποχρεωμένα να υπακούν στα κελεύσματα του διεθνούς κεφαλαίου, τρέμουν τη δημοσιονομική κρίση και δεν είναι σε θέση να αντιπροτείνουν τίποτα απολύτως.
Αυτή η παρακμή του πολιτικού, η οποία βέβαια δεν είναι οριστική, είναι προϊόν της απόλυτης εξουσίας των κινητικών κεφαλαίων. Εάν δεν αλλάξει αυτό, αν συνεχιστεί η αποδυνάμωση της ιδέας ότι υπάρχει ένα γενικό συμφέρον, το οποίο κάποιος το εκπροσωπεί, τότε η επικείμενη κατάρρευση των συμβολαιικών πολιτικών εκλογικεύσεων είναι πολύ πιθανό να οδηγήσει σε εκρήξεις, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και παγκοσμίως. Η πλήρης ανομία του κεφαλαίου συνεπιφέρει την ανομία των αντιστεκόμενων θυμάτων του, του πλήθους.
Εξάρτηση ή απομονωτισμός: μεταξύ Σκύλλας και Χάρυβδης
Επομένως, αν καταλαβαίνω καλά, λέτε ότι η συζήτηση δεν μπορεί να διεξαχθεί σε εθνικό επίπεδο. Συμπεραίνω λοιπόν ότι διαφωνείτε με τις απόψεις για έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ, μονομερή στάση πληρωμών κ.λπ.
Δεν είμαι σε θέση να υπολογίσω ποιες θα ήταν οι πιθανές επιπτώσεις αν φύγουμε από το ευρώ ή αν κηρύξουμε, δολία ή μη, χρεοκοπία ως κράτος. Θα είναι όμως σίγουρα απροσμέτρητες. Θα δίσταζα λοιπόν πολύ να προσυπογράψω μια επιλογή που θα μπορούσε να αποβεί καταστροφική και για την κοινωνία, αλλά και για την εσωτερική πολιτική της εκπροσώπηση. Διότι εάν οδηγηθούμε λ.χ. στην πλήρη εξανέμιση των ιδιωτικών αποταμιεύσεων, την κατάρρευση του πιστωτικού συστήματος, την ανεξέλεγκτη έκρηξη της ανεργίας, πολιτικά θα μπορούσαμε να οδηγηθούμε όχι μόνο σε επαναστατικές καταστάσεις, αλλά και σε ολοκληρωτισμούς της Δεξιάς. Με λίγα λόγια, είμαι δύσπιστος και εξαιρετικά επιφυλακτικός και δεν πιστεύω ότι μια αποχώρηση από το ευρώ θα οδηγούσε σε βελτίωση των προϋποθέσεων για άνοδο της Αριστεράς και την έξοδο από την κρίση.
Μια τέτοια προοπτική σημαίνει ουσιαστικά ότι κλείνουμε τα σύνορα, ότι δεν έχουμε στο άμεσο μέλλον τη δυνατότητα διεθνούς δανεισμού, ότι είμαστε υποχρεωμένοι να ξαναρχίσουμε να παράγουμε από την αρχή. Η αναδιάρθρωση της βιομηχανικής και αγροτικής παραγωγής δεν γίνεται εν μιά νυκτί, φυσικά -- ειδικά σε έναν παραγωγικό ιστό διαλυμένο. Και με το ΔΝΤ, βέβαια, θα έχουμε διάλυση του κοινωνικού ιστού, μια κατάρρευση του βιοτικού επιπέδου, βιαιότατες συγκρούσεις, αλλά έχουμε εντούτοις την ελπίδα να ανακατασκευάσουμε ένα παραγωγικό σύστημα στο ορατό μέλλον. Πώς θα γίνει αυτό; Θα γίνει βέβαια με το κεφάλαιο, με τους όρους του κεφαλαίου, αλλά δεν έχω πειστεί ότι η άλλη λύση, της απομόνωσης, εθνοκεντρικής προστασίας, χωρίς κανένα διεθνές στήριγμα θα μας οδηγούσε σε καλύτερες λύσεις. Η επιλογή ανάμεσα στη Σκύλλα μιας πορείας που παραμένει εξαρτημένη από το τι συμβαίνει αλλού και στη Χάρυβδη ενός απομονωτισμού άδηλης προοπτικής δεν είναι βέβαια εύκολη. Αλλά πιστεύω πως επί του παρόντος τουλάχιστον η πρώτη επιλογή είναι λιγότερο επικίνδυνη.
Οπότε η μάχη πρέπει να δοθεί στο πλαίσιο της Ευρώπης;
Οφείλω να ομολογήσω ότι κάποτε πίστευα στην Ευρώπη, πίστευα ότι είναι δυνατόν να διαμορφωθεί μια ευρωπαϊκή κοινωνική πολιτική και ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να μετέχει έτσι σε ένα ευρύτερο πείραμα κοινωνικών μεταρρυθμίσεων, πίστευα ότι η συμμαχία των προοδευτικών δυνάμεων της Ευρώπης είχε τη δυνατότητα να κατακτήσει την πολιτική εξουσία και να οδηγήσει σε ευρύτερες ανακατατάξεις, σε παγκόσμιο επίπεδο. Αυτή ήταν η στάση των ευρωκομμουνιστών τη δεκαετία του 1970. Η μόνη περίοδος που άρχισε να συζητείται κάτι τέτοιο ήταν η εποχή Ντελόρ. Αποχωρήσαντος του Ντελόρ, ξεχάστηκαν όλα αυτά, και το γεγονός ότι η σοσιαλδημοκρατία παραδόθηκε χειροπόδαρα στο δόγμα της απορρυθμιστικής ανταγωνιστικής ανάπτυξης κατάφερε το οριστικό πλήγμα στο όνειρο της Ευρώπης.
Από ένα σημείο και πέρα, η Ευρώπη υπάρχει κυρίως, ή ίσως αποκλειστικά ως μηχανισμός συντήρησης μιας χρηματοπιστωτικής ισορροπίας και ορθοδοξίας. Με τις συνθήκες του Μάαστριχτ και της Λισαβόνας, ο κεϋνσιανισμός φαίνεται πλέον αδύνατος. Κι αυτό όχι επειδή αποδυναμώθηκε το όραμα ή οι οικονομικές μέθοδοι του Κέυνς, αλλά επειδή η κεϋνσιανή πολιτική προϋποθέτει αυτόνομο κράτος, το οποίο ουσιαστικά μπορεί να χαράσσει μια εθνική δημοσιονομική πολιτική. Από τη στιγμή που αυτά δεν συζητιούνται, αλλά έχουν γίνει αντικείμενα ενός οικουμενικά ισχύοντος δόγματος, ο «κεϋνσιανισμός σε μία μόνο χώρα», δεν συνιστά ρεαλιστική επιλογή.
Όλα αυτά εντάθηκαν ακόμα περισσότερο από τη στιγμή που απομακρύνθηκε το όραμα της συγκρότησης ενός κοινού ευρωπαϊκού γίγνεσθαι. Με τη διεύρυνση της ΕΕ με τα δέκα ακόμα κράτη, η ουσιαστική ετερογένεια των ευρωπαϊκών κοινωνιών, κατέστη μη διαχειρίσιμη, άρα ίσως και πολιτικά αδιάφορη. Η Ευρώπη αυτή τη στιγμή είναι ένα κέλυφος όπου αρχίζουν και αναδύονται τα επιμέρους συμφέροντα των εθνικών κρατών. Το μόνο που φοβάται τώρα η Ευρώπη είναι η κατάρρευση του ευρώ -- αυτός είναι και ο λόγος που ετέθη θέμα προστασίας της ελληνικής οικονομίας. Με αυτή την έννοια, η Ευρώπη είναι ετερογενής, άβουλη, έωλη πολιτικά, δεν θέλει να θίξει ούτε τα εντός ούτε τα εκτός κείμενα. Το ευρωπαϊκό γίγνεσθαι είναι πλέον αποτέλεσμα συμβιβασμών ανάμεσα στις μεγάλες ευρωπαϊκές χώρες. Και οι συμβιβασμοί γίνονται πάντα εις βάρος των αδυνάτων.
Πώς θα μπορούσε να αλλάξει αυτή η κατάσταση;
Πρέπει να αλλάξει ολόκληρη η δομή της Ε.Ε., να αλλάξει ο ρόλος της Ευρώπης στο παγκόσμιο σύστημα, για να μπορέσουμε να ξανασκεφτούμε για το ενδεχόμενο μιας ευρωπαϊκής πολιτικής. Αυτό, βέβαια, δεν σημαίνει ότι η Ελλάδα πρέπει να φύγει από την Ευρώπη, κατά κανέναν τρόπο. Δεν έχουμε ούτε τη δύναμη ούτε την οικονομική ευρωστία ούτε τη θεσμική επάρκεια και αυτοπεποίθηση για να μπορέσουμε να διακινδυνεύσουμε τις συνέπειες μιας διεθνούς απομόνωσης.
Από την άλλη, δεν βλέπω πώς η σημερινή Ευρώπη μπορεί να συμβάλει στη βελτίωση των παγκόσμιων διαδικασιών. Αντίθετα --και δεν μιλάω στο επίπεδο της γεωστρατηγικής, μιλάω για το επίπεδο στο οποίο τίθενται τα θέματα της σχέσης οικονομίας και πολιτικής--, όπως είπα, ο Ομπάμα και η Κίνα αρχίζουν να αναζητούν τρόπους περιορισμού της ασυδοσίας των νομαδικών κεφαλαίων.
Και έχει σημασία ότι ήδη, με αφετηρία την ελληνική κρίση, άρχισε να τίθεται το ερώτημα «και ποιος τους ελέγχει όλους αυτούς, μήπως πρέπει να κάνουμε κάτι;». Βρισκόμαστε ίσως στο κατώφλι μιας επανόδου κάποιου νέου κρατισμού ή κάποιων νέων κρατισμών. Στο σημείο τουλάχιστον αυτό, οι σοσιαλιστικές δυνάμεις θα μπορούσαν να ανακάμψουν.
Θα ήθελα, κλείνοντας, ένα σχόλιό σας για τα καθ’ ημάς, για την πολιτική κατάσταση.
Προς το παρόν, παρά την απαξίωση του πολιτικού συστήματος, δεν βλέπω προοπτικές για ένα άλλο πολιτικό σύστημα. Είναι ίσως ενδεχόμενο βρεθούμε μπροστά σε ανακατατάξεις. Αυτό όμως δεν σημαίνει κατ’ ανάγκην ότι θα προκύψουν και βαθύτερες αλλαγές, παρόλο που το πολιτικό σύστημα απαξιώνεται όλο και περισσότερο. Η διαφθορά όμως είναι ενδημική και ευεξήγητη. Δεν βλέπω πώς σε ένα σύστημα περιφερειακού καπιταλισμού, που βασίζεται στο ατομικό βόλεμα, οι πολιτικοί εν σώματι θα ήταν δυνατόν να παραμείνουν αδιάφθοροι.
Ας μη δούμε το ζήτημα ηθικά και ηθικολογικά, ας το δούμε κοινωνικά. Δεν μπορεί να περιοριζόμαστε στην κατακεραύνωση των απανταχού ασυνειδήτων. Αν λ.χ. οι υδραυλικοί στην Ελλάδα φοροδιαφεύγουν, αυτό δεν συμβαίνει επειδή είναι ασυνείδητοι αλλά επειδή είναι αυτοαπασχοούμενοι. Στην Αμερική δεν φοροδιαφεύγουν, όχι όμως επειδή έχουν «καλύτερη φορολογική συνείδηση» και διάφορα τέτοια, αλλά επειδή εννιά στους δέκα είναι μισθωτοί σε μια εταιρεία και, επομένως, απλούστατα δεν μπορούν.
Υπάρχουν διάφοροι κοινοί τόποι ηθικολογικού περιεχομένου, οι οποίοι κυριαρχούν όλο και περισσότερο στον πολιτικό λόγο, και με βρίσκουν εντελώς αντίθετο. Για παράδειγμα, ότι «φταίμε όλοι», που οδηγεί σε μια ηθικολογική συνενοχή. Επίσης, «να σηκώσουμε τα μανίκια, να ανασκουμπωθούμε και να εργαστούμε!». Ποιοι; Οι άνεργοι; Οι συνταξιούχοι; Οι περιθωριοποιημένοι και «μη απασχολήσιμοι»; Οι αγρότες που βγάζουν γάλα και το χύνουν, επειδή δεν έχουν τι να το κάνουν; Ακόμα, ότι «οι Έλληνες είναι τεμπέληδες, απατεώνες, φοροκλέφτες». Αυτά δεν είναι απλώς χυδαία, είναι υποβολιμαία, από δύο απόψεις. Αφενός, αποσπούν την προσοχή από τις πραγματικές πολιτικές ευθύνες που υπάρχουν. Αφετέρου, ως συνυπεύθυνοι πρέπει να υποστούμε συλλογικά τις ευθύνες και να πληρώσουμε τον λογαριασμό. Αυτό είναι μια πρόσκληση για συναποδοχή οποιονδήποτε μέτρων, κάτι που θεωρώ και πολιτικά διαβλητό και ηθικά απαράδεκτο. Φοροδιαφεύγουν όλοι, και βάζουμε τη φοροδιαφυγή του Βουλγαράκη στον ίδιο τορβά με τη φοροδιαφυγή του υδραυλικού. Δεν είναι δυνατόν!
Ενοχοποιήστε όσο το δυνατόν περισσότερους, όσο ψηλά και αν βρίσκονται --μια φράση γελοία-- και βρείτε ηθική ανακούφιση για τα δεινά που έρχονται στο γεγονός ότι μπήκατε στην κολυμβήθρα του Σιλωάμ και βγήκατε καθαροί. Ουδέποτε στο παρελθόν ο πολιτικός λόγος ήταν τόσο ηθικολογικός, και η πολιτική ηθικολογία είναι συνώνυμο της πολιτικής κενολογίας. Και με αυτή την έννοια, ακόμα και ως συμβολικά αναγκαίο, το αίτημα της ηθικής κάθαρσης είναι πολιτικά ανεπαρκές. Πράγματι η ακατάσχετη πολιτική ηθικολογία οδηγεί συχνά σε ανοσία. Σαν τον Μιθριδάτη, το πολιτικό σύστημα έχει πια συνηθίσει στα δηλητήρια που του ποτίζει η όζουσα συγκυρία. Και γι’ αυτό έχει επίσης κάθε λόγο να πιστεύει ότι μπορεί να επιβιώσει σε πείσμα όλων των καιρών. Με αυτή την έννοια λοιπόν, το «όλοι είναι ίδιοι» όχι μόνο δεν ενοχλεί κανέναν, αλλά λειτουργεί ίσως και ως συλλογικό αλεξικέραυνο. Ο αυτονόητος αντίλογος «όλοι δεν είναι και δεν μπορεί να είναι ίδιοι» δεν κάνει τίποτε άλλο από το να συμβάλλει στη διάχυτη ηθικολογία του πολιτικού λόγου. Η ατελέσφορη κάθαρση προσφέρεται αντί και στη θέση της αδύνατης πολιτικής.
[Σχολιασμός και συζήτηση του άρθρου στο ιστολόγιο των Ενθεμάτων]
* Τη συνέντευξη πήρε ο Στρατής Μπουρνάζος
Εντελώς επιγραμματικά, θα έλεγα ότι συνιστά μια μετάβαση στον άγριο, αρχετυπικό, δίχως όρια και περιορισμούς καπιταλισμό. Προφανώς και πριν καπιταλισμό είχαμε. Ωστόσο μια ιδιότυπη ιστορική συγκυρία είχε καταστήσει δυνατή την αναστολή ή άμβλυνση ορισμένων χαρακτηριστικών του. Έτσι στην Ελλάδα η διαδικασία της μισθωτοποίησης, της ευθείας δηλαδή υπαγωγής των δυνάμεων της εργασίας στο κεφάλαιο, υπήρξε εξαιρετικά αργόσυρτη. Το μεγαλύτερο ποσοστό του εργατικού δυναμικού ήταν αυτοαπασχολούμενοι στο πλαίσιο οικογενειακών επιχειρήσεων είτε στην ύπαιθρο είτε στη δευτερογενή παραγωγή είτε στις υπηρεσίες. Μέχρι πρόσφατα ήταν μια χώρα καπιταλιστική βέβαια, η οποία ωστόσο δεν στηριζόταν, παρά μόνο δευτερευόντως στη μισθωτή εργασία. Και καθώς το μεγαλύτερο κομμάτι των μισθωτών είναι δημόσιοι υπάλληλοι, μόνο το ένα τέταρτο του πληθυσμού, ίσως λίγο παραπάνω, εμφανίζονταν ως μισθωτοί του ιδιωτικού τομέα. Σε άλλες ανεπτυγμένες χώρες, στις ΗΠΑ, στην Αγγλία και στη Γερμανία το ποσοστό αυτό αγγίζει το 80-90%, οι οποίοι κυριαρχούν σε αναπτυγμένες χώρες όπως η Γαλλία, η Γερμανία, οι ΗΠΑ.
Δεν μπορώ να μπω σε λεπτομέρειες, αλλά σχηματικά αυτό οφείλεται στην ιστορική επιβίωση της μικρής οικογενειακής επιχείρησης, η οποία ενισχύθηκε από το πλέγμα παλιννόστηση-μετανάστευση στην ύπαιθρο (και στη συνέχεια από τις ευρωπαϊκές επιδοτήσεις) και στην πόλη, την ίδια στιγμή που ο καπιταλιστικός τρόπος παραγωγής δεν αναπτύχθηκε στη βάση της μεγάλης βιομηχανίας. Με αυτό τον τρόπο δημιουργήθηκαν οι προϋποθέσεις για ένα ιδιότυπο σύστημα κοινωνικής εργασίας. Εκείνο που διαλύεται σήμερα είναι η μικρή αγροτική επιχείρηση, η οποία εδώ και χρόνια έχει αρχίσει να εξασθενεί, αλλά και όλες οι μικρομεσαίες οικογενειακές επιχειρήσεις στις υπηρεσίες (τουρισμός κ.λπ.), στο εμπόριο και στη μικρή επιτηδευματική παραγωγή.
Ποιες νομίζετε ότι θα είναι οι συνέπειες;
Πρώτα απ’ όλα, ξαφνικά η Ελλάδα αντιμετωπίζει ένα άμεσο πρόβλημα βίαιης προλεταριοποίησης. Δεν παίρνει βέβαια τη μορφή που είχε πάρει στην Αγγλία του 18ου αιώνα, οπότε εν μιά νυκτί οι κοινοτικές εκτάσεις περιφράχτηκαν αναγκάζοντας τους χωρικούς να πάνε στην πόλη και να στοιβαχτούν στα υπόγεια που περιγράφει ο Ένγκελς. Ωστόσο, υπάρχει μια μεγάλη μάζα ανθρώπων οι οποίοι πλέον θα είναι σε άμεση αναζήτηση εργασίας. Αν σκεφτούμε και τις αλλαγές στη δημόσια απασχόληση, η οποία μέχρι τώρα, καλώς ή κακώς, απασχολούσε ένα πολύ μεγάλο κομμάτι του εργατικού δυναμικού, βρισκόμαστε μπροστά στο φάσμα μιας θεαματικής αύξησης του ποσοστού του πληθυσμού που πρέπει να επιβιώσει με ό,τι δουλειά βρει, του ποδαριού ή μη, βορά μιας ανελέητης αγοράς εργασίας, χωρίς θεσμικές κατοχυρώσεις και κανόνες, και χωρίς να μπορεί να προστρέξει στη στοιχειώδη ασφάλεια της οικογένειας.
Όλα αυτά συνιστούν τομή, που είναι άδηλο πού θα καταλήξει. Και είναι άδηλο, γιατί οι αλλαγές δεν γίνονται βαθμιαία, όπως στη Δυτική Ευρώπη, αλλά πολύ βίαια: ουσιαστικά, μέσα σε πέντε-δέκα χρόνια απειλείται να αλλάξει τελείως μορφή το πρόσωπο της ελληνικής κοινωνίας, με άγνωστες πολιτικές και κοινωνικές συνέπειες, και κυρίως όσον αφορά τον τρόπο που θα αντιδράσουν οι ευρύτατες μάζες στη διαφαινόμενη υποβάθμιση, μιζέρια και καταστροφή.
Το τέλος της κοινωνικής συναίνεσης της Μεταπολίτευσης
Και οι συνέπειες στο πολιτικό επίπεδο; Γράψατε, πριν λίγες εβδομάδες στο «Βήμα» για το τέλος της μεταπολίτευσης.
Στο πολιτικό επίπεδο δεν είναι καθόλου βέβαιο, με βάση και τις παγκόσμιες εμπειρίες, ότι οι μάζες αυτές θα κινηθούν προς τα αριστερά. Υπάρχει μεγάλη πιθανότητα η συρρίκνωση του βιοτικού επιπέδου και, κυρίως, η συρρίκνωση των προοπτικών, να δημιουργήσει ένα λούμπεν δεξιό στοιχείο, το οποίο θα στηρίξει οποιεσδήποτε αβανταδόρικες, δημοκοπικές και δημεγερτικές λύσεις του προταθούν. Από την άλλη μεριά, είναι επίσης πιθανόν να οδηγηθούμε σε βίαιης μορφές αντιπαράθεσης με το κατεστημένο: αύξηση της εγκληματικότητας, των εγκλημάτων κατά της ατομικής ιδιοκτησίας και περιουσίας, αύξηση της κοινωνικής αρρυθμίας και ανομίας. Όλα αυτά θα μπορούσαν να οδηγήσουν την Ελλάδα σε πρωτόγνωρες κοινωνικές συγκρούσεις.
Αντί να μιλήσουμε για τέλος της μεταπολίτευσης --όπως ξέρεις, τους τίτλους τούς βάζουν συνήθως οι εφημερίδες-- θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για το τέλος μιας στοιχειώδους κοινωνικής συναίνεσης, η οποία υπήρχε στην Ελλάδα μετά το 1974. Αυτό που συμβαίνει σήμερα βίαια στην Ελλάδα συνιστά μια αναγκαστική σύγκλιση στα τυπικά καπιταλιστικά πρότυπα κοινωνικών σχέσεων. Αυτό ακριβώς υπήρξε εξάλλου το όραμα του λεγόμενου εκσυγχρονισμού. Η σημερινή όμως σύγκλιση προς τα ευρωπαϊκά πρότυπα δεν συντελείται μέσα από ένα ισορροπημένο σύστημα πολιτικών παρεμβάσεων αλλά μέσα από τους αδυσώπητους μηχανισμούς που επιβάλλονται βίαια από το παγκόσμιο σύστημα. Το κατά πόσον το αποτέλεσμα μπορεί να είναι διαλυτικό για την ελληνική κοινωνία δεν τίθεται καν ως ερώτημα: πιστεύω ότι εδώ ακριβώς έγκειται το μείζον πρόβλημα και το μείζον αδιέξοδο που αντιμετωπίζει η χώρα αυτή τη στιγμή.
Ωστόσο ο εκσυγχρονισμός υπήρξε και σύνθημα και πολιτικό σχέδιο, έτσι δεν είναι;
Ήταν μια λέξη, μια σχεδόν μαγική λέξη: άμεση προσαρμογή --οικονομική, πολιτική, κοινωνική-- της χώρας στα κυρίαρχα παγκόσμια πρότυπα, ανεξάρτητα από συνέπειες. Όμως ακόμα και αν εμφανίζεται ως μονόδρομος το εκσυγχρονιστικό πρόταγμα πάσχει επιστημολογικά και αξιακά. Θεωρεί δεδομένο ότι η ταύτιση μεγέθυνσης και προόδου δεν επιτρέπεται να αμφισβητείται και ότι η μεγέθυνση δεν είναι δυνατή παρά μόνο με τους ανταγωνιστικούς κανόνες και τα κριτήρια του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής. Και με τα αξιώματα αυτά περιορίζονται ασφυκτικά οι δυνατότητες του κράτους να παίξει τον αυτόνομο παρεμβατικό του ρόλο.
Ασφαλώς, το ζήτημα δεν είναι ελληνικό. Το αίτημα του άνευ όρων εκσυγχρονισμού το ασπάστηκε πρώτη η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία, από τον Μιτεράν μέχρι τον Σρέντερ, με κύριο εκπρόσωπο τον Τόνυ Μπλερ, που δέχτηκε ότι δεν υπάρχει άλλος τρόπος από το να παίξουμε χωρίς κανένα περιορισμό το αγοραίο ανταγωνιστικό παιχνίδι. Τούτου δοθέντος μύρια έπονται. Έπεται, λ.χ. η πλήρης απελευθέρωση των ιδιωτικών συναλλαγών και κεφαλαίων. Έπεται η τάση συρρίκνωσης όλων των εργατικών κατακτήσεων και η απελευθέρωση των αγορών εργασίας. Έπεται επίσης η αδυναμία των σοσιαλδημοκρατικών κυβερνήσεων να «προστατεύσουν» οτιδήποτε εθνικό, από την οικονομία μέχρι την αστική τάξη.
Είναι αστείο, βέβαια, να μιλήσουμε για «προδοσία» της σοσιαλδημοκρατίας. Δεν είναι «αποστάτες», όπως ο Κάουτσκι, κατά την περίφημη πολεμική του Λένιν. Η διαφορά είναι ότι οι σοσιαλδημοκράτες εκείνης της εποχής επιδίωκαν μια βαθμιαία και τμηματική πορεία των χωρών προς τον σοσιαλισμό. Σήμερα, τα πράγματα είναι διαφορετικά, ίσως πολύ χειρότερα: μαζί με τον εγγενή παρεμβατικό κρατισμό του ο σοσιαλισμός εγκαταλείπει τη μετασχηματιστική του δύναμη. Μαζί με το νερό πετάγεται και το μωρό.
Η Αριστερά μετά το ’89: χωρίς εναλλακτική λύση
Και όσον αφορά την Αριστερά;
Οι ελπίδες της ευρωπαϊκής Αριστεράς ότι θα μπορούσε να προχωρήσει από κοινού με τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα κατέρρευσαν ταυτόχρονα με την πλήρη στροφή της σοσιαλδημοκρατίας προς τα εκσυγχρονιστικά πρότυπα. Ταυτόχρονα, η Αριστερά στάθηκε ανίκανη να προτείνει μια εναλλακτική λύση και να αξιοποιήσει υπέρ αυτής ένα μεγάλο κομμάτι της κοινωνικής βάσης της σοσιαλδημοκρατίας και των συνδικάτων που είχαν μείζονες επιφυλάξεις για την κατεύθυνση που έπαιρναν τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα. Η μάχη αυτή χάθηκε πολύ γρήγορα.
Η Αριστερά στην Ευρώπη μετά το 1989 δεν μπόρεσε να προτείνει μια νέα εναλλακτική λύση. Για μένα αυτός είναι ο βασικός λόγος της καθήλωσής της. Διαμαρτύρεται με επιτυχία, αναλύει επίσης με επιτυχία --σε ό,τι αφορά την αναλυτική του διεισδυτικότητα, ο αριστερογενής λόγος είναι ακόμα ακατανίκητος-- αλλά στο ζήτημα της πειθούς, στο ερώτημα τι μπορούμε να κάνουμε, η αριστερά παραμένει στρατηγικά αναποτελεσματική. Η διαμαρτυρία είναι αναγκαία, αλλά όχι και επαρκής, αν δεν δημιουργούνται πολιτικά ρεύματα που προτείνουν και υλοποιούν εναλλακτικές λύσεις.
Το ζήτημα, βέβαια, της υποχώρησης του πολιτικού, δεν αφορά μόνο την Αριστερά, είναι γενικότερο, νομίζω…
Υπάρχει μια θεμελιώδης αντίφαση. Στο πλαίσιο του παγκοσμιοποιημένου κόσμου, οι μεγάλες οικονομικές αποφάσεις, οι μεγάλες αποφάσεις που ορίζουν τι είναι βιώσιμο, ανταγωνιστικό, αναπτυξιακό, δεν λαμβάνονται σε επίπεδο εθνικό. Λαμβάνονται είτε από το μεγάλο κεφάλαιο, είτε από τους ταγούς της ιδιόκτητης γνώσης, πληροφορίας, επιστήμης, τεχνολογίας. Η λειτουργία αυτών των αποφάσεων, οι οποίες είναι βαθύτατα πολιτικές αλλά παίρνονται εκτός των πολιτικών συστημάτων, είναι καταλυτική. Και έτσι όταν συγκρουστούν οι μικρές κατά τόπους πολιτικές εξουσίες (καθηλωμένες ως προς τη δημοκρατική τους νομιμοποίηση στο πλαίσιο μιας επικράτειας), με το νομαδικό και υπερεπικρατειακό παγκόσμιο κεφάλαιο, οι πρώτες είναι απολύτως ανίσχυρες: το παιχνίδι παίζεται στο γήπεδο του αντιπάλου.
Το σημερινό κεφάλαιο, ας το αποκαλέσουμε νομαδικό, λειτουργεί σε πλήρη αυτονομία από οποιαδήποτε πολιτική εξουσία, δεν έχει κανένα λόγο να συνδεθεί με μια συγκεκριμένη κοινωνία, να ενδιαφέρεται για την αναπαραγωγή της συνοχής της.
Η αγορά δεν έχει πια ανάγκη τα κράτη
Ήθελα να σας ρωτήσω ωστόσο: Αυτή η κινητικότητα του κεφαλαίου, ειδικά σε κάποιες μορφές του, δεν υπήρχε και παλαιότερα;
Τα κεφάλαια ποτέ δεν είχαν πατρίδα. Για πρώτη φορά όμως, όχι απλώς δεν έχουν πατρίδα, αλλά δεν έχουν κανένα λόγο να ενδιαφέρονται για κάποιον συγκεκριμένο κοινωνικό ιστό. Και δεν έχει σημασία αν οι ιδιοκτήτες μένουν στη Νέα Υόρκη, το Λονδίνο ή το Τόκυο (συνήθως βέβαια έχουν βίλες σε δεκαεφτά μέρη!), σημασία έχει ότι τα συμφέροντα των κεφαλαίων δεν είναι συνδεδεμένα με την εσωτερική κοινωνική συνοχή των οποιασδήποτε χώρας. Μετακινούνται ελεύθερα μεταφέροντας τα συμφέροντά τους ανάλογα με την οικονομική συγκυρία. Κάποτε, το βιομηχανικό ιδίως κεφάλαιο μπορούσε να λειτουργεί ως εθνικό κεφάλαιο και επεδίωκε να συνδιαλλαγεί με το κράτος, να εξισορροπήσει τα δικά του μακροπρόθεσμα συμφέροντα με τη διαφαινόμενη πορεία της κοινωνίας. Αυτή είναι η σχετική αυτονομία του κράτους: το κράτος εγγυάται την αναπαραγωγή των καπιταλιστικών κοινωνικών σχέσεων και ταυτόχρονα διαπραγματεύεται ή επιβάλλει στο κεφάλαιο περιορισμούς εν όψει του ιδεοποιημένου γενικού συμφέροντος.
Έχουμε μια ακόμα ουσιώδη διαφορά: τα κεφάλαια στο παρελθόν, ακόμα και αν ήταν τραπεζιτικά, εκκινούσαν από τη βάση μιας σταθεροποίησης του συγκεκριμένου οικονομικού περιβάλλοντος. Δούλευαν σε συγκεκριμένες αγορές, είχαν πελατολόγια, προμηθευτές, εξέταζαν μακροπρόθεσμες προοπτικές και δεν σκεφτόντουσαν τη δραστηριότητά τους ως προσωρινή. Η συσσωρευτική στρατηγική τους προσέβλεπε πάντα στην εμπέδωση των «θέσεών» τους σε ένα δεδομένο αγοραίο σύστημα. Σήμερα αντίθετα λειτουργούν εφάπαξ, η στρατηγική τους είναι της μιας ζαριάς, δεν φοβούνται αλλά τρέφονται με την αστάθεια. Με αυτή την έννοια, μπορεί να πει κανείς ότι, ειρωνικά, η αγορά έγινε επιτέλους τέλεια: για πρώτη φορά η αγορά είναι εντελώς απρόσωπη, δεν ενδιαφέρεται για το αύριο, αδιαφορεί για τις μακρόπνοες συνέπειες της κερδοσκοπίας της. Και γι’ αυτό ακριβώς δεν έχει «ανάγκη» των κρατών που βρίσκονται τα ίδια στο έλεος της συσσωρευτικής τους πρακτικής.
Τι προοπτικές βλέπετε να διαγράφονται;
Τι μπορούμε να ελπίζουμε; Τίποτα και πολλά. Τίποτα στο άμεσο μέλλον, και πολλά με την έννοια ότι μια παγκόσμια αντιπαράθεση κρατών με αυτού του τύπου την κεφαλαιακή κινητικότητα θα μπορούσε ίσως να οδηγήσει σε διεθνούς τύπου επιβαλλόμενες λύσεις και να επιστρέψουμε σε μια παλαιότερη μορφή σχέσεων κράτους και κεφαλαίου. Είναι αυτή που περιέγραψε και ο Πουλαντζάς, όπου το κράτος θα έχει ακόμα τη σχετική αυτονομία να φροντίζει για την αναπαραγωγή των κοινωνικών σχέσεων και να έχει σαν κύριο μέλημα την αναπαραγωγή του κοινωνικού σχηματισμού. Δεν είναι λοιπόν τυχαίο ότι τα κράτη σήμερα δεν μπορούν ή δεν θέλουν να φροντίσουν για τη συνοχή της κοινωνίας. Είναι υποχρεωμένα ή θεωρούν ότι είναι υποχρεωμένα να υπακούν στα κελεύσματα του διεθνούς κεφαλαίου, τρέμουν τη δημοσιονομική κρίση και δεν είναι σε θέση να αντιπροτείνουν τίποτα απολύτως.
Αυτή η παρακμή του πολιτικού, η οποία βέβαια δεν είναι οριστική, είναι προϊόν της απόλυτης εξουσίας των κινητικών κεφαλαίων. Εάν δεν αλλάξει αυτό, αν συνεχιστεί η αποδυνάμωση της ιδέας ότι υπάρχει ένα γενικό συμφέρον, το οποίο κάποιος το εκπροσωπεί, τότε η επικείμενη κατάρρευση των συμβολαιικών πολιτικών εκλογικεύσεων είναι πολύ πιθανό να οδηγήσει σε εκρήξεις, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και παγκοσμίως. Η πλήρης ανομία του κεφαλαίου συνεπιφέρει την ανομία των αντιστεκόμενων θυμάτων του, του πλήθους.
Εξάρτηση ή απομονωτισμός: μεταξύ Σκύλλας και Χάρυβδης
Επομένως, αν καταλαβαίνω καλά, λέτε ότι η συζήτηση δεν μπορεί να διεξαχθεί σε εθνικό επίπεδο. Συμπεραίνω λοιπόν ότι διαφωνείτε με τις απόψεις για έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ, μονομερή στάση πληρωμών κ.λπ.
Δεν είμαι σε θέση να υπολογίσω ποιες θα ήταν οι πιθανές επιπτώσεις αν φύγουμε από το ευρώ ή αν κηρύξουμε, δολία ή μη, χρεοκοπία ως κράτος. Θα είναι όμως σίγουρα απροσμέτρητες. Θα δίσταζα λοιπόν πολύ να προσυπογράψω μια επιλογή που θα μπορούσε να αποβεί καταστροφική και για την κοινωνία, αλλά και για την εσωτερική πολιτική της εκπροσώπηση. Διότι εάν οδηγηθούμε λ.χ. στην πλήρη εξανέμιση των ιδιωτικών αποταμιεύσεων, την κατάρρευση του πιστωτικού συστήματος, την ανεξέλεγκτη έκρηξη της ανεργίας, πολιτικά θα μπορούσαμε να οδηγηθούμε όχι μόνο σε επαναστατικές καταστάσεις, αλλά και σε ολοκληρωτισμούς της Δεξιάς. Με λίγα λόγια, είμαι δύσπιστος και εξαιρετικά επιφυλακτικός και δεν πιστεύω ότι μια αποχώρηση από το ευρώ θα οδηγούσε σε βελτίωση των προϋποθέσεων για άνοδο της Αριστεράς και την έξοδο από την κρίση.
Μια τέτοια προοπτική σημαίνει ουσιαστικά ότι κλείνουμε τα σύνορα, ότι δεν έχουμε στο άμεσο μέλλον τη δυνατότητα διεθνούς δανεισμού, ότι είμαστε υποχρεωμένοι να ξαναρχίσουμε να παράγουμε από την αρχή. Η αναδιάρθρωση της βιομηχανικής και αγροτικής παραγωγής δεν γίνεται εν μιά νυκτί, φυσικά -- ειδικά σε έναν παραγωγικό ιστό διαλυμένο. Και με το ΔΝΤ, βέβαια, θα έχουμε διάλυση του κοινωνικού ιστού, μια κατάρρευση του βιοτικού επιπέδου, βιαιότατες συγκρούσεις, αλλά έχουμε εντούτοις την ελπίδα να ανακατασκευάσουμε ένα παραγωγικό σύστημα στο ορατό μέλλον. Πώς θα γίνει αυτό; Θα γίνει βέβαια με το κεφάλαιο, με τους όρους του κεφαλαίου, αλλά δεν έχω πειστεί ότι η άλλη λύση, της απομόνωσης, εθνοκεντρικής προστασίας, χωρίς κανένα διεθνές στήριγμα θα μας οδηγούσε σε καλύτερες λύσεις. Η επιλογή ανάμεσα στη Σκύλλα μιας πορείας που παραμένει εξαρτημένη από το τι συμβαίνει αλλού και στη Χάρυβδη ενός απομονωτισμού άδηλης προοπτικής δεν είναι βέβαια εύκολη. Αλλά πιστεύω πως επί του παρόντος τουλάχιστον η πρώτη επιλογή είναι λιγότερο επικίνδυνη.
Οπότε η μάχη πρέπει να δοθεί στο πλαίσιο της Ευρώπης;
Οφείλω να ομολογήσω ότι κάποτε πίστευα στην Ευρώπη, πίστευα ότι είναι δυνατόν να διαμορφωθεί μια ευρωπαϊκή κοινωνική πολιτική και ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να μετέχει έτσι σε ένα ευρύτερο πείραμα κοινωνικών μεταρρυθμίσεων, πίστευα ότι η συμμαχία των προοδευτικών δυνάμεων της Ευρώπης είχε τη δυνατότητα να κατακτήσει την πολιτική εξουσία και να οδηγήσει σε ευρύτερες ανακατατάξεις, σε παγκόσμιο επίπεδο. Αυτή ήταν η στάση των ευρωκομμουνιστών τη δεκαετία του 1970. Η μόνη περίοδος που άρχισε να συζητείται κάτι τέτοιο ήταν η εποχή Ντελόρ. Αποχωρήσαντος του Ντελόρ, ξεχάστηκαν όλα αυτά, και το γεγονός ότι η σοσιαλδημοκρατία παραδόθηκε χειροπόδαρα στο δόγμα της απορρυθμιστικής ανταγωνιστικής ανάπτυξης κατάφερε το οριστικό πλήγμα στο όνειρο της Ευρώπης.
Από ένα σημείο και πέρα, η Ευρώπη υπάρχει κυρίως, ή ίσως αποκλειστικά ως μηχανισμός συντήρησης μιας χρηματοπιστωτικής ισορροπίας και ορθοδοξίας. Με τις συνθήκες του Μάαστριχτ και της Λισαβόνας, ο κεϋνσιανισμός φαίνεται πλέον αδύνατος. Κι αυτό όχι επειδή αποδυναμώθηκε το όραμα ή οι οικονομικές μέθοδοι του Κέυνς, αλλά επειδή η κεϋνσιανή πολιτική προϋποθέτει αυτόνομο κράτος, το οποίο ουσιαστικά μπορεί να χαράσσει μια εθνική δημοσιονομική πολιτική. Από τη στιγμή που αυτά δεν συζητιούνται, αλλά έχουν γίνει αντικείμενα ενός οικουμενικά ισχύοντος δόγματος, ο «κεϋνσιανισμός σε μία μόνο χώρα», δεν συνιστά ρεαλιστική επιλογή.
Όλα αυτά εντάθηκαν ακόμα περισσότερο από τη στιγμή που απομακρύνθηκε το όραμα της συγκρότησης ενός κοινού ευρωπαϊκού γίγνεσθαι. Με τη διεύρυνση της ΕΕ με τα δέκα ακόμα κράτη, η ουσιαστική ετερογένεια των ευρωπαϊκών κοινωνιών, κατέστη μη διαχειρίσιμη, άρα ίσως και πολιτικά αδιάφορη. Η Ευρώπη αυτή τη στιγμή είναι ένα κέλυφος όπου αρχίζουν και αναδύονται τα επιμέρους συμφέροντα των εθνικών κρατών. Το μόνο που φοβάται τώρα η Ευρώπη είναι η κατάρρευση του ευρώ -- αυτός είναι και ο λόγος που ετέθη θέμα προστασίας της ελληνικής οικονομίας. Με αυτή την έννοια, η Ευρώπη είναι ετερογενής, άβουλη, έωλη πολιτικά, δεν θέλει να θίξει ούτε τα εντός ούτε τα εκτός κείμενα. Το ευρωπαϊκό γίγνεσθαι είναι πλέον αποτέλεσμα συμβιβασμών ανάμεσα στις μεγάλες ευρωπαϊκές χώρες. Και οι συμβιβασμοί γίνονται πάντα εις βάρος των αδυνάτων.
Πώς θα μπορούσε να αλλάξει αυτή η κατάσταση;
Πρέπει να αλλάξει ολόκληρη η δομή της Ε.Ε., να αλλάξει ο ρόλος της Ευρώπης στο παγκόσμιο σύστημα, για να μπορέσουμε να ξανασκεφτούμε για το ενδεχόμενο μιας ευρωπαϊκής πολιτικής. Αυτό, βέβαια, δεν σημαίνει ότι η Ελλάδα πρέπει να φύγει από την Ευρώπη, κατά κανέναν τρόπο. Δεν έχουμε ούτε τη δύναμη ούτε την οικονομική ευρωστία ούτε τη θεσμική επάρκεια και αυτοπεποίθηση για να μπορέσουμε να διακινδυνεύσουμε τις συνέπειες μιας διεθνούς απομόνωσης.
Από την άλλη, δεν βλέπω πώς η σημερινή Ευρώπη μπορεί να συμβάλει στη βελτίωση των παγκόσμιων διαδικασιών. Αντίθετα --και δεν μιλάω στο επίπεδο της γεωστρατηγικής, μιλάω για το επίπεδο στο οποίο τίθενται τα θέματα της σχέσης οικονομίας και πολιτικής--, όπως είπα, ο Ομπάμα και η Κίνα αρχίζουν να αναζητούν τρόπους περιορισμού της ασυδοσίας των νομαδικών κεφαλαίων.
Και έχει σημασία ότι ήδη, με αφετηρία την ελληνική κρίση, άρχισε να τίθεται το ερώτημα «και ποιος τους ελέγχει όλους αυτούς, μήπως πρέπει να κάνουμε κάτι;». Βρισκόμαστε ίσως στο κατώφλι μιας επανόδου κάποιου νέου κρατισμού ή κάποιων νέων κρατισμών. Στο σημείο τουλάχιστον αυτό, οι σοσιαλιστικές δυνάμεις θα μπορούσαν να ανακάμψουν.
Θα ήθελα, κλείνοντας, ένα σχόλιό σας για τα καθ’ ημάς, για την πολιτική κατάσταση.
Προς το παρόν, παρά την απαξίωση του πολιτικού συστήματος, δεν βλέπω προοπτικές για ένα άλλο πολιτικό σύστημα. Είναι ίσως ενδεχόμενο βρεθούμε μπροστά σε ανακατατάξεις. Αυτό όμως δεν σημαίνει κατ’ ανάγκην ότι θα προκύψουν και βαθύτερες αλλαγές, παρόλο που το πολιτικό σύστημα απαξιώνεται όλο και περισσότερο. Η διαφθορά όμως είναι ενδημική και ευεξήγητη. Δεν βλέπω πώς σε ένα σύστημα περιφερειακού καπιταλισμού, που βασίζεται στο ατομικό βόλεμα, οι πολιτικοί εν σώματι θα ήταν δυνατόν να παραμείνουν αδιάφθοροι.
Ας μη δούμε το ζήτημα ηθικά και ηθικολογικά, ας το δούμε κοινωνικά. Δεν μπορεί να περιοριζόμαστε στην κατακεραύνωση των απανταχού ασυνειδήτων. Αν λ.χ. οι υδραυλικοί στην Ελλάδα φοροδιαφεύγουν, αυτό δεν συμβαίνει επειδή είναι ασυνείδητοι αλλά επειδή είναι αυτοαπασχοούμενοι. Στην Αμερική δεν φοροδιαφεύγουν, όχι όμως επειδή έχουν «καλύτερη φορολογική συνείδηση» και διάφορα τέτοια, αλλά επειδή εννιά στους δέκα είναι μισθωτοί σε μια εταιρεία και, επομένως, απλούστατα δεν μπορούν.
Υπάρχουν διάφοροι κοινοί τόποι ηθικολογικού περιεχομένου, οι οποίοι κυριαρχούν όλο και περισσότερο στον πολιτικό λόγο, και με βρίσκουν εντελώς αντίθετο. Για παράδειγμα, ότι «φταίμε όλοι», που οδηγεί σε μια ηθικολογική συνενοχή. Επίσης, «να σηκώσουμε τα μανίκια, να ανασκουμπωθούμε και να εργαστούμε!». Ποιοι; Οι άνεργοι; Οι συνταξιούχοι; Οι περιθωριοποιημένοι και «μη απασχολήσιμοι»; Οι αγρότες που βγάζουν γάλα και το χύνουν, επειδή δεν έχουν τι να το κάνουν; Ακόμα, ότι «οι Έλληνες είναι τεμπέληδες, απατεώνες, φοροκλέφτες». Αυτά δεν είναι απλώς χυδαία, είναι υποβολιμαία, από δύο απόψεις. Αφενός, αποσπούν την προσοχή από τις πραγματικές πολιτικές ευθύνες που υπάρχουν. Αφετέρου, ως συνυπεύθυνοι πρέπει να υποστούμε συλλογικά τις ευθύνες και να πληρώσουμε τον λογαριασμό. Αυτό είναι μια πρόσκληση για συναποδοχή οποιονδήποτε μέτρων, κάτι που θεωρώ και πολιτικά διαβλητό και ηθικά απαράδεκτο. Φοροδιαφεύγουν όλοι, και βάζουμε τη φοροδιαφυγή του Βουλγαράκη στον ίδιο τορβά με τη φοροδιαφυγή του υδραυλικού. Δεν είναι δυνατόν!
Ενοχοποιήστε όσο το δυνατόν περισσότερους, όσο ψηλά και αν βρίσκονται --μια φράση γελοία-- και βρείτε ηθική ανακούφιση για τα δεινά που έρχονται στο γεγονός ότι μπήκατε στην κολυμβήθρα του Σιλωάμ και βγήκατε καθαροί. Ουδέποτε στο παρελθόν ο πολιτικός λόγος ήταν τόσο ηθικολογικός, και η πολιτική ηθικολογία είναι συνώνυμο της πολιτικής κενολογίας. Και με αυτή την έννοια, ακόμα και ως συμβολικά αναγκαίο, το αίτημα της ηθικής κάθαρσης είναι πολιτικά ανεπαρκές. Πράγματι η ακατάσχετη πολιτική ηθικολογία οδηγεί συχνά σε ανοσία. Σαν τον Μιθριδάτη, το πολιτικό σύστημα έχει πια συνηθίσει στα δηλητήρια που του ποτίζει η όζουσα συγκυρία. Και γι’ αυτό έχει επίσης κάθε λόγο να πιστεύει ότι μπορεί να επιβιώσει σε πείσμα όλων των καιρών. Με αυτή την έννοια λοιπόν, το «όλοι είναι ίδιοι» όχι μόνο δεν ενοχλεί κανέναν, αλλά λειτουργεί ίσως και ως συλλογικό αλεξικέραυνο. Ο αυτονόητος αντίλογος «όλοι δεν είναι και δεν μπορεί να είναι ίδιοι» δεν κάνει τίποτε άλλο από το να συμβάλλει στη διάχυτη ηθικολογία του πολιτικού λόγου. Η ατελέσφορη κάθαρση προσφέρεται αντί και στη θέση της αδύνατης πολιτικής.
[Σχολιασμός και συζήτηση του άρθρου στο ιστολόγιο των Ενθεμάτων]
* Τη συνέντευξη πήρε ο Στρατής Μπουρνάζος
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου